Posted by: praline ®
11/24/2007, 14:54:36
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La psycho-analyse ne t'a-t-elle pas appris à te sentir heureuse d'être toi-même, même en tant que casseuse d'ambiance être heureuse grâce à la ps-an ? je ne sais pas, sortir de situations d'enfermement oui, être heureuse je ne sais pas, moins souffrir oui et avoir appris à ne pas subir des situations perturbantes la ps an de ne fait pas de nous des béni-oui-oui mais des êtres lucides et capables d'affirmer leur propre libre-arbitre la ps an ne me rend pas insensible à la souffrance et à la tristesse mais m'aide à les surmonter réel et réalité deux notions que l'on n'a pas l'habitude de confronter, bon il faut que j'aille faire un tour du côté de mon dict philosophique car je suis collée et intéressée à la fois
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Posted by: michel ®
11/24/2007, 16:39:44
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On suppose qu'il y a une Réalité, inaccessible simplement.
Nous
n'en avons qu'une perception déformée et imprégnée de culture, qu'on
appelle "Réel". Il existe donc plusieurs Réels liés à chaque culture.
Cependant, une civilisation se caractérise par un Réel unique partagé
entre ses membres.
Faire sa propre expérience d'approche de la
Réalité Ultime et en construire un Réel personnel nous éloigne du Réel
partagé par les autres.
rien que de dire qu'il y a une Réalité, cela définit "la chose"comme impossible a percevoir,concevoir, ou inaccessible.
sinon, pourquoi ce concept de Realité aurait il été inventé ?
notre perception en est déformée ! et comment pourrait'il en etre autrement ?
souviens toi de korzibsky disant que nous ne pouvions que faire une abstraction de la réalité en tant qu'humains.
"une chaise n'est pas ce qu'on croit qu'elle est ... pour untel, c'est un objet pour s'asseoir, pour un physicien il s'agit d'une structure moleculaire tres complexe, pour un antiquaire, d'un objet d'une grande valeur ou sans valeur ....
la considérer comme une simple chaise constitue ce qu'on appelle une "identification" .
et c'est l'ensemble de ces identifications qui produisent le " non sain " et " l'insensé " . "
ou bien, " la carte n'est pas le terroire "...
Faire sa propre expérience d'approche de la
Réalité Ultime et en construire un Réel personnel nous éloigne du Réel
partagé par les autres.
le Réel d'une civilisation, d'une société, d'une tribu, d'un etre humain ...
une simple névrose phobique ou obsessionnelle nous éloigne du Réel partagé par les autres !
pourquoi approcher la réalité ultime pour en arriver au meme résultat ?
Mais le concept de Réalité inaccessible est bien la !
et le gougou connait la réponse et a plus que su s'en servir lui !
es ce la mort signée de notre simple compréhension, de notre culture ?
Dioge, je me suis interessé a la théorie des ensembles .. je n'ai toujours pas compris la signification d'un ensemble qui appartient a lui meme ..
j'ai beau chercher un exemple ...je trouves pas !
j'ai lu B.Russel et son paradoxe , mais c'est trop compliqué pour moi ..tellement ca m'ennerve !
peux tu m'aiguiller sur sur une méthode pour apprehender correctement ?
Modified by michel at Sat, Nov 24, 2007, 16:47:57
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Posted by: dioge ®
11/24/2007, 18:46:21
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une simple névrose phobique ou obsessionnelle nous éloigne du Réel partagé par les autres !
pourquoi approcher la réalité ultime pour en arriver au même résultat ?
Simplement parce qu'autant un Réel modifié par une névrose est moins intéressant, autant, un Réel revu et corrigé par une expérience positive peut faire avancer les humains.
et le gougou connait la réponse
Tu crois vraiment qu'il la connaît mieux que nous ? Tu crois vraiment que ses expériences de méditation sont supérieures ?
Je ne le crois pas. Sinon, il chercherait quelque chose de plus profond dans sa vie que simplement imiter la jet-society.
je n'ai toujours pas compris la signification d'un ensemble qui appartient a lui même
Je n'ai plus utilisé la théorie des ensembles depuis que j'ai été étudiant. La seule chose dont je suis sûr c'est qu'un ensemble peut être considéré comme une collection. Par exemple une collection de timbres. Est-ce qu'une collection de timbres est un timbre ? Non, alors comment la collection de timbre pourrait appartenir à elle-même ?
Relevé sur Wikipedia :
Le paradoxe de Russell, découvert en 1901 par le mathématicien Bertrand Russell, résulte de la considération des ensembles qui ne sont pas éléments d'eux-mêmes.
On pose M l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Formellement, A est un élément de M si et seulement si A n'est pas un élément de lui-même.
Faisons l'hypothèse que M se contient lui-même, autrement dit que M est un élément de M. Cela est contradictoire avec la définition de M. On en déduit que M ne se contient pas lui-même. Mais dans ce cas, M est un ensemble qui n'est pas élément de lui-même et devrait à ce titre faire partie de M. Ainsi naît le paradoxe.
Ailleurs sur internet, concernant ce paradoxe, il est dit que les mathématiciens ne s'en soucient guère et le laissent aux philosophes. Je suis comme eux.
Modified by dioge at Sat, Nov 24, 2007, 18:50:27
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Posted by: zeus ®
11/26/2007, 18:38:05
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Cher Dioge Je me sentais à l’étroit en bas, abandonné de tous. Alors me revoilà. Blessé, non. Je ne fais pas ma psychothérapie ici, et ne suis pas en "empathie"… j’ai trop l’habitude des dangers de l’écrit pour m’investir émotionnellement tant dans ce que je lis et ce que j’écris. J’entend bien tout ce que tu dis sur la réalité, la tangible, l’ultime, la culturelle qu’on appelle « réel », etc… Tous les avis sur ce dernier point (et surtout les plus habilités) m’ennuient. Pas que ce soit inintéressant, c’est juste que le débat d’idée, c’est pas mon truc. Je pense que tu es quelqu’un de fondamentalement bon et c’est gentil de te préoccuper de moi, je suis sincèrement touché (ça c’est culturel, mâtiné d’ émotionnel). Pourtant, dans son Essence, l’humain se définit en tant qu’expression de l’Univers (au même titre que tout ce qui existe). La culture est un moyen que tu mets au service de ce que tu estimes juste pour toi et pour les autres. Aussi, la notion de justesse (et de réalité) dépend de chacun et nous permet de vivre les uns à côté des autres "tant bien que mal". Ce moyen qu’est la culture nous amène à nous poser des questions et nous remettre en question. Cette démarche m’a permis d’élaborer quelques conclusions (qui n’en sont pas) sur la spiritualité et que je voudrais exposer. En toute modestie, de l’endroit où je parle, la culture est juste ce qui me permet d'être entendu à défaut d'être compris, car ce qui est exprimé n’appartient à rien d’autre qu’une forme de sagesse qu’on apprend pas dans les livres et dont je ne suis pas non plus le détenteur. Pour commencer, par expérience, Dieu, c’est physique et qu'en matière de spiritualité il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume d’Orange-Nassau). On remarquera que cela vaut pour tout. C’est bien là la véritable démarche. Sans crispation et sans but, seulement avancer en donnant au mental sa juste place, sans céder à sa tyrannie. Le problème principal que nous rencontrons dans l’approche de la spiritualité réside dans la confusion que l’on établit entre la posture et l’imposture : être "spirituel" n’est pas de devenir un être parfaitement égal dans l’équanimité la plus totale. C’est seulement de devenir de plus en plus attentif à la conscience aiguë de l’instant. Cela ne passe pas par un désir d’y parvenir. Cela nous est donné un jour parce que nous avons par l’exercice obstiné du quotidien en conscience convergé vers ce résultat, mais sans désir et sans but. Nous pouvons aller à la rencontre de tous les avatars et de tous les êtres plus ou moins révélés qui passent sur notre chemin. Cela ne sert strictement à rien si nous effectuons cette démarche dans le but d’en retirer quelque chose. Même là, avec ceux-là, il n’y a rien à attendre. Tout ce qui nous est donné nous est donné de surcroît au terme de l’exercice obstiné du quotidien en conscience. Seule la réalité existe, dans sa matérialité la plus prosaïque. La transcendance doit féconder la matérialité mais ne peut pas s’y substituer. Nous sommes toujours absolument seuls dans notre quête. La vie et la mort, c’est entre Dieu et nous, jamais entre nous et les autres. Ne rien attendre, c’est être spirituel… Quant à la marginalisation éventuelle du sage, elle est souvent souhaitée par lui. Certains ont déserté purement et simplement pour vivre un ascétisme voulu, d’autres tout aussi conscient du théâtre qui se joue y participent pleinement sans qu’on sache qui ils sont réellement. Toutes les attitudes sont permises. J’aime bien l’idée que c’est l’âme qui décide des expériences à vivre, que l’on soit conscient ou pas, éveillé ou pas. De toute évidence c’est elle qui nous a mené jusqu’ici pour sa propre évolution, que ce soit dans la fluidité ou dans les tensions. Oups, là je redeviens mystique… De toute façon, être compris ou pas, n’est pas mon but. Je joue avec joie, sans ruse, même lorsque je fais mon sévère quand on m’embête (qu’on me prête des intentions que je n’ai pas). Je suis profondément joyeux et me fâcher n’a pas de sens pour moi. Je ne mets en doute la sincérité de personne, mais je trouve que cette sincérité est souvent limitée aux parois du culturel et des blessures de chacun. Alors je secoue pour reculer les limites de cette sincérité. Sans prétention.
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Posted by: dioge ®
11/27/2007, 03:28:20
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Je suis d'accord. Moi aussi je considère que nous sommes matière qui devient spirituelle.
Par contre je considère toujours ce forum comme une psychothérapie collective. En ce sens que c'est le lieu idéal pour confronter nos expériences. C'est aussi le lieu idéal pour nous permettre de resituer nos expériences par rapport au "Réel" culturel environnant.
Je crois qu'en faisant toi-même cet effort, en pesant tes paroles, tu deviens ainsi plus compréhensible et ta sincérité en ressort plus clairement.
Comme tu le dis très justement, nous, êtres humains, avons tous cette sincérité en nous. Même ceux, majoritaires, qui se perdent.
Je m'efforcerai dorénavant de peser moi aussi plus mes paroles.
Modified by dioge at Tue, Nov 27, 2007, 04:37:54
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